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tamura

項羽ってどう考えても頭弱そうなのになんで戦で連戦連勝出来たの?作戦(戦術)立てるのが上手かったの?

2:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:24:11.04
政治がまるでダメ男
3:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:24:56.26
「呂布最強だよね」って言ったら歴史オタから「項羽に比べたらカスwww」って言われた
4:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:25:00.50
つ 范増




6:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:25:11.60
呂布並かそれ以上の武力もってたろ
7:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:26:18.52
>>6
猪武者じゃ覇王にはなれない
239:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:20:38.58
>>7
いや覇王にはなれたよ
ってか覇王がコイツ
でも覇号も王号もあんまし格の高いものじゃないうえそれを組み合わせてるから項羽はほんとバカって代名詞
9:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:27:37.21
武芸には興味がなくて兵法を進んで学んだエピソードあるのに
399:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 00:14:04.14
>>9
の割に強調されるのは武芸だよな
10:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:27:50.35 BE:803721355-PLT(16666)
劉邦がいなければ何事も無く統一してただけじゃないのか
暴君のイメージがない
11:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:28:02.53
キングダム読んでるとこんなに強い描写されてる登場キャラが束になっても項羽一人に敵わねーんだよなと虚しくなる
12:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:29:02.98
項羽自身の家柄と楚兵の士気の高さ
13:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:30:29.55
劉邦が長い間、中国史上で偉大な皇帝扱いされてた事は驚く
15:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:34:38.92
なんていうか性格が悪かったんだろう
才能もあり努力も出来るスーパーな男故に部下の凡人がゴミに見えてしまう
16:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:35:03.93
名家だから兵力など集めやすかったんだろ
17:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:35:10.64
項羽は当時としてはインテリじゃないかな
激情家というだけで
24:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:37:20.49
ただ名家故に過去を向いてて内輪向きだったんだよ
劉邦はオープンで項羽はクローズド
26:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:38:28.20
引っ越し嫌いでなければ天下取れてた
28:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:39:01.13
項羽は戦争に関しては頭全然悪くない
ただ戦術は得意でも戦略は甘い気がする
31:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:40:09.80
ハンゾウの言うこと聞いてりゃ天下取れただろうな
32:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:41:06.58
劉邦がきたなすぎただけだろ
嘘ばかり約束は破棄しまくり
韓信を使えなかっただけの男
297:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:39:01.98
>>32
その後の韓信等の末路を見れば
とんでもねえ腐れ外道なのは明白だわなw
303:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:41:52.21
>>297
覇権を握った劉邦が畜生道に落ちるのを見越して、呂后と懇意になり
仙術の道に邁進した張良
マジ有能
308:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:42:56.46
>>303
確かに天下の軍師ではあるなw
主君の本質をきちんと見抜くあたりは
34:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:41:31.41
・名家の出身
・インテリで頭も良い
・呂布まで行かないけど相当に強い
・脳筋ではなく兵法も一通り学んでる
・相手がやる気の無い官軍とチンピラ(劉邦)の寄せ集め部隊
・常に最前線に立つから兵士の受けが良い
・楚兵は連帯感が強く士気が高いハンゾーに言われた通り韓信殺しておけば間違いなくコイツが中華統一してた
35:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:42:16.10
鴻門の会で逃げおおせた劉邦はすごい
それを許した項羽の甘さはもっとすごい
36:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:42:31.06
項羽は出来すぎて自分一人でもやっていけるほどの才能がありすぎたが故に
部下の人心を掌握出来なかったのが敗因
個人としては超がつくほど超有能
呂布と比較しちゃいかん項羽が可哀想足りなかったのは人心掌握能力と政治感覚
軍人としては超一級
秦の白起に匹敵するか上かも知れん
40:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:44:22.02
戦の戦術はスゲー
しかし組織を維持拡大する戦略は駄目だったのかな
戦だけする将軍だったら軍神て呼ばれてたかもな
57:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:51:56.17
>>40
軍人としてはそれで十分なんだよ
李靖ですら戦略は比較的不得手だったと言われる
ただ君主としては戦略もできないといけない、もしくは戦略ができる参謀をつけないと行けなかった
同時代に戦術も戦略もゴッドレベルの韓信が居たのも不運だったな
130:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:19:38.11
>>57
戦略担当は張良じゃね?
まぁ、やれば必ずかつ戦術のGODがいれば戦略なんてどうやっても負けようがねーがなw
137:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:23:34.71
>>130
韓信は劉邦から独立して超スピードで勢力を伸ばしてた
戦略レベルが高く無いと無理
劉邦から兵力奪われても崩れることなくすぐ立て直してるし基本戦争に関しては非の打ち所なし
152:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:30:56.17
>>137
韓信は戦術戦略両方できるんだよね
内政も多分やらせりゃ結構できそう陣営内の処世術はコミュ障ケンモメンと大差ないレベルだけどな
敵将の心理は裏の裏まで読みきる癖になんで上司や同僚の心理は全く読めないKYなんだよあいつわ
アスペにも程があるだろ
170:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:35:51.18
>>152
やっぱりどんな天才であっても欠けてる所があるんだね
44:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:46:20.20
呂布もすごいが地方軍閥の大将レベルだし
覇王クラスと比較したらいかん中華最強キャラなら尉遅敬徳や楊大眼みたいなのもいるし、呂布比較するならこっちかな
45:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:47:20.36
個人武勇が優れているイメージだけど剣はあまり上達しなかったとかあるんだよな
兵法も途中でやめたとあるし
習うのは中途半端だったけど才能だけで強かった?よくわからん
48:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:48:57.32
三国志の前に項羽と劉邦よんだせいで
三国志読んでも呂布が強いイメージが全然わかないんだけどどうなの?
67:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:57:10.54
>>48
呂布の強さ・・・武将としての個の強さ項羽の強さ・・・英雄・指令官・総大将としての強さ+個の強さが五虎将クラス比較出来るのが個の強さだけなんで呂布とどっちが強いってよく言われるけど、
強さの次元が違う
51:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:49:59.22
横山のやつ見ると最後の戦いで相手の武将7、8人がかりでも項羽負けてないしな
どんだけ強いんだよ
58:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:52:27.55
才能にあふれてたが若さゆえのまっすぐな男が
人生を重ねて世の汚さも醜さも知りぬいた老練なおっさんにいいようにあしらわれた話
それが項羽と劉邦
62:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:54:54.21
項梁が生きてれば劉邦が負けてただろうな
項羽は25歳でほぼ天下統一してる
若すぎたのが敗因
若造に偉そうにされたら年寄りは怒るからな
68:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:57:33.91
項羽って数百人に囲まれて単独で突破とかしてたよね
93:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:06:45.54
>>68
お前だって前から清原がうぉーっとか目を血走らせながら突進してきたら逃げるだろ
108:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:10:40.70
>>93
ワロタw
69:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:57:56.88
俺は1万人を相手にする学問をやりたいんだ
74:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:59:57.70
>>69
項梁「ふーむ末恐ろしい子供じゃ、ではそなたにこの本を授けよう「2ch」これを読めば万人を相手に出来る」
70:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 21:58:18.96
劉邦も晩年は粛清しまくってんな
なんでああなるんだ
79:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:01:25.85
>>70
徳川家康とかもそうだし
みんな天下取ったらうざったい部下や身内は切り捨てるだろ、普通
82:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:01:57.84
関係ないけど呂布って日本だと豪傑風に描かれることが多いけど
なんで中国だとイケメン優男風に描かれるのかね?
111:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:12:39.44
>>82
京劇の影響じゃないの
88:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:04:11.60
兵法一通り学んでるインテリ貴族だし
学がないのはむしろ劉邦
91:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:06:14.46
よく考えたら30も後半に差し掛かろうかという年までニートやっていた劉邦がよく天下人になれたな…しかも農民の出で
やはり天運ってあるのかねぇ?
102:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:08:31.56
中国の歴史って能力がある奴は粛清されたり讒言されたりまともに最期まで生きれないな
106:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:10:23.36
>>102
韓信なんて劉邦は天下統一する前からビビりまくりで、二度も兵力を奪ったのにその都度徴兵して練兵してすぐに城落としまくるんだからやばい
殺さないと絶対安心して寝付けないだろ
141:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:26:05.29
>>106
韓信はいろいろおかしい
いくら情報のない古代だったとはいえ素人が元手もなく連戦連勝
そしてそれをいきなり採用した蕭何もおかしい
157:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:32:04.90
>>141
韓信は天才的な戦術家だったらしいが
政治的センスがゼロだったらしいな
まさに日本だと黒田如水
109:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:10:42.95
・漢張良
蕭何
韓信
陳平・楚

項羽

114:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:13:54.73
>>109
おい劉邦は?戦力外通告か
まぁ戦力外だろうな項羽の他にも鐘離味、希布、龍諸、英布、ハンゾウはいたがハンゾウを除いて全員パワー系だな
劉邦の陣営は知恵者が多すぎる
125:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:18:00.80
>>114
軍人だけど元々秦で文官やってた章邯は中々頭切れると思う
項羽の部下になったあとルーキーの韓信に負けて死んだが
165:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:34:32.02
>>125
韓信が異常だよな
115:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:14:11.37
劉邦も、クーデター起こす能力のあるやつを選んで粛清してる
蕭何を粛清してたら本当に終わってただろうけど
119:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:15:01.76
あの時代の個人の武勇て弓が上手いかそうじゃないからしいな
呂布も弓でチマチマ系って聞いてガッカリした
120:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:15:17.99
講談的なお話の上で個人の能力が特に強調されてるのであって、
現実の歴史では個々人の能力はそれほど関係ない項羽が背景とした旧権力層よりも劉邦が代表した底辺民衆が力を持った時代だったということ
124:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:17:52.23
>>120
現代ほど武器の差が歴然としてないからな
数さえ多ければ勝てた
122:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:17:07.72
ぶっちゃけ勢いのある方に兵が集まって勝つのが中国の戦争だよな
始皇帝の権威が落ちてなかったら項羽は一生日の目を見ることは無かっただろうし
項羽が徳を失うようなことをしなかったら劉邦はそのまま負けてただろうし
127:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:18:09.39
戦いに勝つのは闘争心だよ
それだけ頭とかで勝てるなら
東大野球部はもっと勝ってる
128:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:18:16.54
戦いは数だよ兄者
132:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:19:48.36
劉邦軍
政治⇒張良
補給⇒蕭何
軍事⇒韓信項羽
政治軍事⇒范増だけw
補給⇒なし
そりゃきついわ 范増のいうことあんまり聞かねえし
138:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:23:36.95
>>132
陳平やらレキイキもいるしな
頭脳系を全部70超えたジイサンに任せてるんだからキツイわ
135:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:21:58.26
司馬遼太郎の小説だと剣術も大したことは無く
ただ体格と勢いだけでのしてきたらしいな
まさに清原
159:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:32:17.66
大体、お前等だって、劉邦の元で働きたいだろ戦後に、狡兎死して走狗烹らるになったのだって、
劉邦はとにかく、殺すをを最後はためらったり、嫌々だったり、
やったのは呂后だったりだかんな
174:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:39:26.39
項羽がエリートボンボンで劉邦がDQN
項羽はボンボンが故に人の気持がわからなかった
176:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:41:24.59
韓信は普段大言壮語してるお前らが実は本当に軍事的天才でしたっていう奇跡の人
そういうお前らみたいなの見出してそれでいきなり全軍の大将にしちゃう劉邦の器は異常と言うか不気味なレベルではある
177:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 22:42:10.65
一度に8人の将を相手にしたり
一日60人の将と戦うからな将ということは雑兵ではない軍事の訓練を受けたエリート

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お前らも念のため転職サイトだけは登録しとけ
211:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:00:04.42
劉邦の有能な人材を集めてくるスカウト能力の半端なさ
215:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:00:52.22
名家のエリートであるのはそうだろうけど
天才的だとするのもやはり人物主体で英雄的な描写を好む講談的な中国史観であって
フィクション要素強いと思うがなあ
216:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:01:26.19
項羽が隣国とバトってる隙に劉邦軍が反項羽勢力まとめて本拠地占領しちゃって
反項羽軍56万人で勝利の雄叫び上げてるところに
発狂した項羽軍3万が突っ込んで来て壊滅っていうエピソードが好き
219:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:04:58.55

項羽は部下を信じきれないタイプだと思う。今の会社の社長がそんなタイプ。

情に厚くていい人で頭もいいんだけど、
こっちに任せてくれない。

自分でやりたがって、こっちの頑張りを認めてくれない。
だから、スゴくいい人だし有能だと思うんだけど、
この人のために働きたくない。

221:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:06:26.05
俺なら田舎上がりの劉邦よりインテリ豪族の項羽に付くわ
232:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:16:22.70
范増やら蕭何が熱心に推挙しても英雄たちにすんなり認めてもらえなかった韓信って何か問題があったのかな
昔チンピラの股をくぐった以外で
234:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:17:58.33
>>232
見た目が頼りなさそう
とか?
246:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:22:51.46
>>234
たぶん不細工で体格もしょぼかったんだろうな
あと、いわゆる貴人の相とやらもなかったんだろう
もしかしたらはげてたのかもなハンカイとか見てみろよ
でかくて酒飲めて髪の毛ツンツンなだけで項羽に評価されたんだぜ
236:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:18:55.58
項羽の戦略的・戦術的失敗TOP5
・鴻門之会でハンゾウの助言無視
・ゴミみたいな封建・論功行賞を行う(さらに王城の地を自らの本拠地にせず)
・楚王を殺して覇王とかいうアホな称号を名乗る
・劉邦張良陳平の見え見えの嘘講話にまんまと乗ってしまう
・金蝉脱殻の計とかいう罠にまんまとひっかかる
・江東で再起せず諦める
500:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 01:01:12.70
>>236
嘘講和といっても食料なかったししょうがいべ
243:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:21:53.45
またこの男の悪いところが出てしまった
249:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:23:25.14
項羽は天才だろ
劉邦よりよっぽど頭良い
254:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:26:00.39
項羽とか朝から夜まで戦い続けて、さらに武将が束になってもそいつらぶちのめすから
こんな強いやつ三国志にもおらんで
282:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:35:23.39
とても運が良かった
こううんだったのだ               サッ
287:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:36:05.77
あらゆる領域で天才でありたかった才人の項羽と、幾多の才人を
各自の得意な領域に応じて使う天才の劉邦てな感じか
司馬遷はそこらへんの違いを上手く描いていたよな
291:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:36:57.99

陳平を登用→古参の武将から讒言→推挙した魏無知呼ぶ→魏無知熱弁→陳平呼ぶ→陳平賄賂を認めた上で反論→陳平昇進この流れホント好き

311:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:44:01.89
韓信は北方平定に行かせたら勝手に独立するような奴だよ
腐れ外道じゃなくても韓信を警戒して当然
334:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:51:56.23
張良はほんと魅力的だよな
この人を主人公に据えた面白い小説とか無いかな?
338:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:54:24.23
ヤンマガのキングダムの世界から何年後に項羽は著名な武将として登場するの?
340:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:55:25.29
>>338
20年後位
345:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:57:21.78
>>340
お?マジか。
それじゃ結構年代的近いな。つか、項羽のおやっさんは既にキングダムの世界に一応存在しいてる事になるのか。
項羽のおやっさんも名家だけあって結構著名な武将だったよね確か。
351:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:58:59.67
>>345
爺が有名な武将で楚の防衛で死んだ
親父は不明
373:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 00:04:43.92
>>345
こいつのせいで、キングダムのネタバレ全快やが…
417:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 00:21:21.94
>>373
そうは言っても歴史物は仕方無い気もする
織田信長は本能寺で明智光秀に殺されるんだぜー!ってのがネタバレになるのかどうか
425:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 00:25:07.48
>>417
一般的に知られてない知識ならネタバレ扱いで良いと思う
こういうスレにおいてはそういう知識が出てくるのはしょうがないことだけどね
本スレとかで将来の出来事を書くようなのは悪質だろう
まあ2chだからそれも許容しないとやってけないが
342:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:56:43.64
劉邦、劉備はおまえらが一番嫌いそうなタイプだよなw
346:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:57:55.87
>>342
実際劉秀は好きだが劉邦劉備は嫌いだわ
352:以下、名無しがお送りします:2014/09/27(土) 23:59:23.11
蒼天航路は面白かったな天才願望って奴かね
あれ書いてる奴に項羽の話も書いて欲しいわ
442:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 00:32:40.71
>>352
蒼天は
アニメしかしらなくて
当時なんだこれ・・・と思ったけど
この人、GONTAって
アフターヌーンで俳優一家を描いた地獄の家を描いて
今は古代中国春秋時代の達人伝-9万里を風に乗り-を描いてるのな
癖のある作風だけどいいな
357:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 00:00:28.38
(´・ω・`)項羽は昔のように分割統治を考えてたけど、
劉邦は秦による統一国家を継承しようとしていた。
それが決定的な差になった。
項羽の考えだと周辺諸国がみんな敵になっちゃうこともありえるからな。
実際そうなったし。
462:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 00:39:52.93
コウウがどうのよりも周りがクズ過ぎて負けただけだと思うわアレは
477:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 00:46:34.89
>>462
周りのクズがどんびきするのが項羽だったわけですし
現代から見たら人権なんてないような時代でも虐殺行為はNOで釜ゆでなんかは残酷って倫理観はあるんだよなあ
逆に王侯諸侯いずくんぞ種あらんや!とか一農民が叫んじゃうような現代日本人より教養高いんじゃないかと思っちゃうレベル
485:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 00:51:56.54
>>477
リュウホーかてどんびきよ
そんなのに裏切るくらいなら変わらんから裏切るなよと
494:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 00:58:42.28
>>485
劉邦は天下取るまで割と虐殺的な事やってないのよねクズといっても笑って許せるレベル
一応は話通じるし国滅ぼしても君主の命も民も殺さないからなあ
項羽は容赦ないからそら離反しますわ
514:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 01:06:42.15
>>494
女好きで知識ゼロ
いいところといえば人の言うことは聞くというだけ
それ以外の本人のクズさでは明らかにコウウを上回ってる
しかも休戦一方的に破って勝つとか勝てばカングンの最もたる例なわけで
そのときの勝ち負けに俺らの考えを重ねる必要は全く無いと思うわ
516:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 01:07:57.03
>>514
でも、ここぞという場面での休戦反故だからブレーンが賢いわな
普段から裏切り全開だったら、味方に見限られてる可能性が高いし
524:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 01:10:11.93
>>516
言うことは聞くから部下がついてってるだけで
結局皇帝の素質は全くないクズをこうにしちゃったよな
534:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 01:14:43.45
>>524
凄いのは殿様が馬鹿でも担ぎあげ続けられる殿様だったことだよな
ブレーンが献策合戦で味方同士権勢を牽制し合ってても、本人はのんびり優勢な献策を聞き入れたらいいだけだし
464:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 00:41:30.85
范増ちゃんが可哀想すぎて見てらんない
471:以下、名無しがお送りします:2014/09/28(日) 00:45:41.94
中国って昔は本当に凄かったと思う。
今の中国が太古の評価を下げてるのが残念。
項羽ってどう考えても頭弱そうなのになんで戦で連戦連勝出来たの?作戦(戦術)立てるのが上手かったの?
引用元:http://maguro.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1411820556/l50
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